АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 24 янв 2020

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019 
Много раз на разных форумах возникал вопрос: Как выбрать выходной (силовой) трансформатор, какой мощности брать магнитопровод?
Здесь ли кроется разгадка?:
Хотелось бы прояснить вопросы.
Допустим, имеем сердечник с максимальной индукцией 1,6 Тл.
Для силового трансформатора это вполне реальное значение, при котором достигается максимальное использование сердечника, за минусом потерь (КПД).
Его рабочая область от 1,6 Тл до -1,6 Тл с учетом ЭДС. Точка перехода "0".
Для силового трансформатора, как предлагают некоторые, рабочая область находится в пределе от 0,8 Тл до -0,8 Тл., то есть тоже Точка перехода на "0".
Ведь в формуле для силового трансформатора (4,44*f*B*Sc) указана максимальная индукция.
Для выходного трансформатора максимальную выбирают в районе 0,8 Тл. То, видимо, с учетом точки перехода, не через "0", она окажется на значении 0,35 Тл, т.е. Рабочая точка с пределом 0,8 Тл. Т.е. Между Bmax и Bmin в точке перехода Bo (0,35 Тл)Смотрим график.
Что же касается силового трафа. Этот вариант силового, с 0,8 Тл., совсем не прокатывает.
Лишняя трата меди + большие потери.
Это сколько же теряем на КПД?
В формулу надо ставить ту индукцию, что требуется и она является максимальной для конкретного случая.
Но если исходить от максимальной, то и максимальная ставится для полного использования сердечника? (естественно для силового)
На 1,6 Тл идет "излом" характеристики. На 1,5 Тл., излом менее характерен, что достаточно для силового трансформатора с его КПД, под и свыше, 90%.
И ничего с ним не случится. Он работать будет как "лошадь". Где вы видели сгоревшие силовики Отечественного производства или даже китайские?
Первое. Но, для силового трафа максимальная индукция в 0,8-1,2 Тл. Допустим. Сколько вы потеряете мощности?
От этого зависит количество витков и само собой протекающий ток через обмотки.
Не спорю, что "наводки" от данного трафа будут меньше. Но при правильной разводке земляных шин, вы этого не услышите с трафом под максимум. Проверим?
У меня на фанере этого практически нет. Надо иметь НЕ кривые руки.
Второе. Для выходника в 1,2 Тл не настолько критична кривизна характеристики. У ламп много больше искажений. Может компенсируют они друг друга?
Существенно можно уменьшить габаритную мощность трафа. И, как я делаю, с наиболее возможными меньшими потерями дополнением КО, пусть даже не значительной от 5%, которая приводит к суммарным искажениям менее 0,5%. Эффективность трафа напрямую зависит от массогабаритных показателей.
Что же получается.
Для силового трафа, Коэффициент использования магнитопровода сводится:
Bmax*η
где η - КПД.
Тогда при используемых 1,5 Тл и максимуме 1,6 Тл:
1,6/0,9=1,77
1,5/0,9=1,66
1,77/1,66=1,06 - Коэффициент использования магнитопровода.
Если его "загнать" при 0,8 Тл:
0,8/0,9=0,88, то
1,77/0,88=2,01 - Коэффициент использования магнитопровода при уменьшенной индукции.
Это почти в 2 раза теряем эффективность!
Я уж не говорю про выходник. Там более 4 раза получается.
К примеру, выходник на макс. 0,8 Тл. Амплитуда составит 0,35 Тл., при 50 Гц нижней.
(1,6/0,35)/η=5,07 раза уменьшится полезная мощность трафа при КПД 0,9.
Траф на ОСМ-0,063. 63/5,07=12,42 Вт. Это примерно для 50 Гц.
Вот, сам себе ответил. График на это точно указывает.
Обычно писали на форумах: "Мощность трансформатора желательно выбирать в три-четыре раза больше выходной усилителя."
Может подойти с этой стороны?:
(Bmax / ((B0-Bmin) /2)) / η = Коэффициент использования магнитопровода.
где,
Bmax - максимальная индукция сердечника
Bmin - минимальная индукция сердечника (не до нулевого значения)
В0 - выбранное значение индукции
η - КПД трафа (каким выберете).
Остается добавить еще уменьшение мощности от частоты. Тогда явно больше 5-6 раз.
Добавьте еще лампу с ее сопротивлением и подмагничивание постоянным током.
Что остается?
Простите, это мое МНЕНИЕ.
Может быть полезно или нет, вам решать. Спасибо.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019 
Куда все подевались с форума?
Есть добавление.
Есть хорошая формула из книг. Pнов = (Рст * fнов) / fст
где,
Pнов - габаритная мощность трансформатора при измененной частототе,
Рст - габаритная мощность трансформатора на частоте 50 Гц,
fнов - выбираемая частота (по желанию конструктора, может быть в пределах от 1 Гц.,
fст - частота в 50 Гц.
Подсчитаем получаемую мощность трафа.
По посту выше, из примера, траф ОСМ-0,063.
Выбирая нижнюю частоту 20 Гц:
(63*20)/50=25,2 Вт.,
Далее. При индукции 0,8 Тл., что является самой распространенной при конструировании выходников:
(1,6/0,35)/η=5,07., 25,2/5,07= 4,97 Вт. - получается его максимальная мощность при неизменных габаритах.
Для ОСМ-0,16 = 12,62 Вт.
В общем, не плохо. Учитывая, что большинство СЕ усилителей не превышает 3-4 Вт.

Еще немного.
Если активное сопротивление выходника, к примеру, будет 100 Ом, то при токе в 50 мА получим падение напряжения 5 Вольт.
Это в режиме покоя выходного каскада.
Протекающий ток 50 мА при сопротивлении 100 Ом создаст мощность рассеяния на обмотке трансформатора в 0,25 Вт.
Что совсем не критично, но учитывать не помешает.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 мар 2011
Сообщения: 371
Откуда: г. ШЕПЕТОВКА
Возраст: 57
Почитайте Бурцева, - там, где про попугаев... Очень интересная интерпретация!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 дек 2011
Сообщения: 151
Возраст: 38
Следует ли из этого, что для усилителя лучше взять силовой трансформатор с большим током х. Х., зато с низким сопротивлением первички, хорошо вибродемпфировать его, чем делать трансформатор с током х. Х. 8ма и выше сопротивление?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019 
А я что, про ХХ писАл? Нет.
Это на усмотрение мотальщика. При максимальной индукции сердечника, для силовика, в 1,7 Тл., что вам мешает намотать на 1,5 Тл.?
Снижение габ. мощности будет не велико и ток ХХ не большим окажется.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1136
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Анатолий, не скажу, что все понял (причина во мне).
Мне показалось, вы хотите сказать, что габаритная мощность трансформаторов, которые мы используем в нашем хобби, избыточна и поговорка "кашу маслом.. " может не сработать, а то и навредить. Так?

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1386
Откуда: Николаев
Возраст: 58
АС3 писал(а):
Следует ли из этого, что для усилителя лучше взять силовой трансформатор с большим током х. Х., зато с низким сопротивлением первички, хорошо вибродемпфировать его, чем делать трансформатор с током х. Х. 8ма и выше сопротивление?


RedStar писал(а):
А я что, про ХХ писАл? Нет.
Это на усмотрение мотальщика. При максимальной индукции сердечника, для силовика, в 1,7 Тл., что вам мешает намотать на 1,5 Тл.?
Снижение габ. мощности будет не велико и ток ХХ не большим окажется.


RedStar, вы уклонились от ответа, меня тоже интересует этот вопрос, тем более, что он прямо "в тему"

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Я не уклоняюсь от ответа. В расчетах выше ни слова не сказано про ХХ. Его не рассматриваю, так как вопрос ставился другой, указанный в самом начале топика.
Можете сами посчитать:
Намагничивающий ток определяется с помощью закона полного тока:
IстHст+H0l0=Iμw1.
Напряженность магнитного поля определяется для стали по кривой намагничивания, для воздуха—из выражения:
Н0= В0/μ0.
Магнитная индукция в магнитопроводе трансформатора определяется из выражения:
U1=E1=4,44w1fBmSст,
откуда:
Вm=U1/(4,44 w1fSст)
Напряженность поля в воздушном зазоре равна:
Н0=В0/μ0
Амплитуда намагничивающего тока:
Iμm=(Hcтlст+H0l0)/w1
Намагничивающий ток равен:
Iμ= Iμm/√2
Из выражения:
U≈E1=4,44fw1BmSст
следует, что с увеличением напряжения в той же степени возрастает амплитуда магнитной индукции Вm.
Вследствие увеличения магнитной индукции возрастает напряженность магнитного поля, а значит и намагничивающий ток трансформатора Iμ, так как по закону полного тока имеем:
IстHст+H0l0=Iμw1.
Из выражения:
∆Рст =Gp1,0Bmn(f/50)1/3
следует, что при увеличении магнитной индукции возрастут потери в магнитопроводе и, следовательно, активная составляющая тока холостого трансформатора:
Iа=∆Рст/U1.
Таким образом, ток холостого хода:
I0 = (Iμ2 – Iа2)1/2
т.е. увеличится.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
АРСЕНАЛ писал(а):
Анатолий, не скажу, что все понял (причина во мне).
Мне показалось, вы хотите сказать, что габаритная мощность трансформаторов, которые мы используем в нашем хобби, избыточна и поговорка "кашу маслом.. " может не сработать, а то и навредить. Так?

Хороший вопрос.
Позже попробую расписать примером, как говорится, для понимания.
Если магнитопровод окажется меньшей габ. мощности, то не ждите от него частоты ниже, чем хотелось бы.
Если он больше, можно хоть от 1 Гц выжать, но с большими размерами и "паразитными" явлениями.
Практика - самый наилучший способ изучения.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2640
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
Не вполне понятно, зачем почти целая страница бесконечных формул, которые (для интересующихся) общеизвестны, поскольку доступны в литературе?
RedStar писал(а):
...Если магнитопровод окажется меньшей габ. мощности, то не ждите от него частоты ниже, чем хотелось бы.
Если он больше, можно хоть от 1 Гц выжать, но с большими размерами и "паразитными" явлениями.

Для такого "вывода" вовсе не нужно переписывать здесь умные книги.
RedStar писал(а):
...Практика - самый наилучший способ изучения.

И для этого вся эта новая тема?

Предлагаю: сформулируйте, пожалуйста, внятно и лаконично: что вы хотите сказать/доказать/предложить?
В противном случае тема отправится в раздел "Флейм, флуд...".
Помнится, уже была попытка доказать возможность расчета режима выходного каскада без учета Ri. Ничего сколько-нибудь внятного никто не увидел и тема оказалась в как раз в упомянутом разделе.

П.С. Не претендую на абсолютную правоту, но смешивать обсуждение расчетов силовых и выходных трансформаторов в одну "кучу" - столь же неуместно, как и пытаться доказать правильность расчета выходного трансформаторного каскада без учета величины внутреннего сопротивления лампы.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
https://v-mire.net/developer_world/linuxmaniac/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
LinuxManiac, вы не поняли сути топика. В топике все ясно сказал. Не надо сравнивать с тем постом, к которому еще не готов полностью.
Разбор представления, о каком способе принятия решения обсуждаю, вы не поняли.
Как вы определите: "Как выбрать выходной трансформатор, какой мощности брать магнитопровод для выходного трафа? С чем связаны изменения индукции?
Или, как влияет изменение индукции на габ. мощность обоих, выходного и силового?
Вы сами ответите подобным образом? Это реальное практическое подтверждение с моей стороны. И, ничего подобного в книгах НЕТ! Кроме ХХ, конечно.
Хотите во Флуд, пож. Вы же хозяин форума.
Неуместно разделять индукции обоих трафов. Хотите, считайте как привыкли, на "обум", хотите - теоретически, где ничего не понятно.
Никто же не изменяет законов трансформации, ибо это априори верно.
Здесь СОВСЕМ не учитывается внутренне лампы. Как сказал выше, это - прерогатива физического закона трафа, не более. Просто добавьте сюда дополнения, если возникнет желание.
Только рад буду.
Просто, подсчитайте, сверьтесь. А надо ли это Вам?
Я обещал Сергею (АРСЕНАЛ) ответ. Я отвечу более-менее, понятным языком. Может и Вы поймете.
Извините за резкость, но не все можно мерять своими рамками понимания!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 666
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
LinuxManiac писал(а):
Не претендую на абсолютную правоту, но смешивать обсуждение расчетов силовых и выходных трансформаторов в одну "кучу" - столь же неуместно, как и пытаться доказать правильность расчета выходного трансформаторного каскада без учета величины внутреннего сопротивления лампы.

Поддерживаю полностью, тем более, что величина индукции в сердечнике не является главной и определяющей в выходном трансформаторе.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2640
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
Ученая запись пользователя заблокирована на период 1 недели.
Что делать с темой - предстоит обдумать. С наибольшей вероятностью тема будет удалена, как бессмысленная.

П.С. Я не "хозяин" Форума, я модератор. А модератор - это функция. Функция по обеспечению соблюдения правил Форума и создания комфорта для пользователей на Форуме.
И если модератор высказал предложение по дальнейшей дискуссии, то это не просто так, ибо уже более десяти человек в ходе частных обращений выразили недоумение по поводу содержания темы.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
https://v-mire.net/developer_world/linuxmaniac/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 666
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
RedStar писал(а):
LinuxManiac, вы не поняли сути топика. В топике все ясно сказал. Не надо сравнивать с тем постом, к которому еще не готов полностью.
Разбор представления, о каком способе принятия решения обсуждаю, вы не поняли.
Как вы определите: "Как выбрать выходной трансформатор, какой мощности брать магнитопровод для выходного трафа? С чем связаны изменения индукции?
Или, как влияет изменение индукции на габ. мощность обоих, выходного и силового?

Вы удивитесь, но максимально выбранное значение индукции достигается уже прямо на холостом ходе трансформатора. Индукция от мощности не зависит никак, она - порождение.
RedStar писал(а):
Неуместно разделять индукции обоих трафов. Хотите, считайте как привыкли, на "обум", хотите - теоретически, где ничего не понятно.

Уместно, но если теоретически ничего не понятно, то тогда - да.
RedStar писал(а):
не все можно мерять своими рамками понимания!

Согласен во веки веков!
Про выходной транс я рассуждал, похоже надо еще и про силовик то же.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 мар 2011
Сообщения: 371
Откуда: г. ШЕПЕТОВКА
Возраст: 57
LinuxManiac писал(а):
С наибольшей вероятностью тема будет удалена, как бессмысленная.

И это правильно. Тема дилетантская и абсолютно бессодержательная.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1386
Откуда: Николаев
Возраст: 58
Вообще-то есть о чём поговорить, но не под этим флагом (я о силовом трансформаторе)

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2011
Сообщения: 346
Откуда: Запорожская обл.
Возраст: 49
Виктор Я писал(а):
Вообще-то есть о чём поговорить, но не под этим флагом (я о силовом трансформаторе)

Вот именно "поговорить" длинными зимними вечерами...этот говорун не один форум "заговорил" своими уникальными понятиями


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2640
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
Сообщение Gelert и последующее его обсуждение перенесены в тему "Выходные трансформаторы - теория и практика".
Модератор.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
https://v-mire.net/developer_world/linuxmaniac/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB